- Александр Иванович, мы с Вами выросли в советский период, когда большая роль придавалась воспитанию. А в последние 20 лет я пришел к выводу, что решающую роль играет генетика. Если с точки зрения генетики, как Вы себя оцениваете и за что Вы благодарны своим предкам, что в Вас из генетики, а что из воспитания, учитывая, что Вы родились и росли в семье учителей?
- Я считаю, что генетика оказывает влияние на формирование физического тела человека, формирует его здоровье, его темперамент, особенности нервной системы, физические и психические черты человека.
Наше тело – это физическая оболочка, а в ней – душа, она дается человеку от рождения, и она на 90% формирует человека как социальное существо.
Душа человека имеет свое предназначение в мире. Я неоднократно наблюдал в процессе жизни, еще в детстве заметил: родители одни и те же, а дети, например два мальчика, совершенно разные люди. Физически они похожи друг на друга, на папу и маму, но по характеру, по поведению своему, по социальным ролям они совершенно разные люди.
То же самое наблюдаю по своим детям, а я многодетный папа. Физически они похожи, поскольку генетика одна и та же, и воспитывались в одной семье, где требования были одни и те же, но абсолютно разные по характеру, поведению и целеустремлению.
Вычислительные машины все делаются из одних микросхем, но как машина будет вести себя, зависит от программы, которая в нее заложена. Я рассматриваю наше физическое тело как железо вычислительной машины. А программы, которые приходят в это железо, она как души.
- Вы родились и выросли в семье сельских учителей, интеллигентов, в очень небольшом селе. Какую роль, с Вашей точки зрения, в Вашем воспитании сыграла малая родина, община, школа и родители?
- Родился и вырос в с. Малая Садовка, в 20 км от районного центра – это Сосновоборск – и в 100 км с лишним от Пензы. Отец работал учителем истории и директором школы, мать – учитель русского языка и литературы. В соседних селах жили бабушки и дедушки. Родители, родственники и сельская община сыграли главную роль, сформировали меня как личность, сформировали мое мировоззрение.
В той сельской общине еще в 60-е годы были видны и ощущались дореволюционные традиции. Живы были люди, которые родились и формировались как личности до революции, они жили по традициям, которые передавали бабки и прабабки. В деревне дух старой русской деревни ощущался.
- Как бы Вы его описали?
- Люди все друг друга знают. Поэтому механического отношения к человеку не наблюдалось. Было известно, что он чей-то, сын того-то, и не было уравнительского отношения. Каждый человек в общине был виден, несмотря на то, что он маленький или большой. Неравнодушие, доброта внутренняя.
Я помню времена, когда в деревнях замков не было, уходили – вешали палочку, это значило, что хозяев нет. И никто не заходил, не воровал.
Теми традициями деревня была сильна, я именно старый дух вспоминаю российской деревни.
Дух доброжелательного и неравнодушного отношения к людям, он всегда оставался. И это сформировало всех деревенских. Уважительное отношение к учителям было. Если кто-то нахулиганил и из рогатки разбил стекло, родители не покрывали – получал наказание. Если забрался в сад за яблоками к кому-то и на этом попался – было воспитательное мероприятие.
В те времена, в 60-е годы, численность сельского населения была огромная. У нас в Малой Садовке восьмилетняя школа была, там учились в две смены 500 человек детей с трех сел. В 1970 г., когда я пошел в 1 класс, в нем было 34 ученика.
А на рубеже 70-х начался отток из деревни. Связано с тем, что Пенза и Заречный активно развивались, людям квартиры давали, и Тольятти тоже повлиял. Начали потихоньку разъезжаться, но до начала 90-х годов сельская община все равно была достаточно многочисленная. Была работа, совхоз один из передовых, община еще не развалившаяся. Пока работа была, никто не уезжал, в 90-х, когда сказали «живите, как хотите», началась деградация, вымирание деревни.
- Вы учились, когда не было ни ЕГЭ, ни репетиторов. И Вы благополучно после сельской школы поступили в Саратовский университет на физический факультет. Теоретическая и ядерная физика. Как такое могло получиться?
- Нормально получилось, приехал, сдал два письменных экзамена. Я вообще-то золотой медалист. Но это был 1980 год, и мне не дали медаль, просто в аттестате написали, что у меня золотая медаль.
И я поехал в Саратовский университет, он дореволюционный, поэтому я выбрал его. В школе увлекался физикой и химией. Написал письменную работу по физике на 5 и письменную по математике на 5.
У нас очень много училось сельских ребят в высших учебных заведениях, без блата сдавали экзамены и на равных условиях с городскими учились.
- Но Вы в физике не остались, а ушли служить в органы государственной безопасности. Почему?
- Я окончил университет с отличием, с 3 курса получал Ленинскую стипендию. Тогда же распределение было, я был первый или второй.
И мне предложили остаться в университете – в НИИ механики и физики, я остался. Шел 1985 год.
Поскольку я работал в университете, в НИИ, мне предоставили возможность жить в общежитии, где ранее я жил, как студент. Но тут пришли гласность и перестройка и все почему-то решили, что все блага – студентам, а всех аспирантов и молодых преподавателей из общежития надо выгнать. Я был еще неженатый человек, но все равно это было бытовое неудобство.
Куратор нашей группы, одинокая женщина, меня и моего друга любила по-матерински. У нее брат работал заместителем начальника Саратовского управления КГБ по кадрам. У них расширялся набор в управление. И она, узнав о гонениях, о выселении из общежития, предложила познакомиться с братом. А тот по результатам собеседования предложил мне пойти к ним на службу. Таким образом я попал в КГБ.
Об этом не жалею, получил очень хорошую школу, организационную и жизненную. И образовательную. Познал многие вещи, которые бы не знал и даже не задумывался бы о них. Прежде всего, о взаимоотношениях людей, как и почему это происходит и какие механизмы в этом взаимодействии работают.
- Как Вы оцениваете СССР 80-х годов и почему он распался?
- Я не антисоветчик, я тепло отношусь к Советскому Союзу и к советской родине, которая меня воспитала. Мои родители из крестьянской семьи, они получили образование, стали учителями, дали жизнь нам. И та советская родина дала прекрасное образование, здоровье. Я родился, у меня ревматизм сердца подозревали. И меня советская родина лечила в детском санатории в Ахунах.
В 80-е годы определенный кризис жанра назрел. То, что громко назвали перестройкой, должно было быть. Но она должна была быть не в том разрушительном виде, в котором произошла. В моем видении сейчас, если бы мы пошли по китайскому пути, если бы во главе страны оказались достойные элиты, если бы свой Дэн Сяопин появился, мы бы не обязательно развалились.
В развале СССР и в том, что он произошел в 80-х, велик субъективный фактор. Ответственность лежит на нашей партийной элите, в которой волей судьбы оказались люди не той категории – умственной и идейной.
Они приняли для себя решение, что надо жить лучше, не прятаться, если получали блага, а прибрать их к рукам. Это был такой элитный заговор. Он начал созревать еще с конца 60-х. То есть были развилки.
Не факт, что СССР был недееспособной страной, как нам сейчас его представляют. Мы до сих пор живем фактически на том багаже, который остался. 30 лет прошло, а мы еще не проели, что было создано.
- Как Вы оцениваете ту элиту, которая произвела реформы 90-х годов?
- Продажная компрадорская буржуазия.
- Народ безмолвствовал. Почему это происходило?
- Наверное, исторически так сложилось. В 30–50-е годы, в период репрессий, было выгоднее молчать. Но и другой фактор работает – социокультурный: 90% всех жителей Земли – это люди ведомые. Они не склонны критически мыслить, не склонны к порывам душевным. Им легче идти по течению. Особенно если их события пока не касаются.
Сошлись в одном векторе общая тенденция с конкретной российской тенденцией. Никто особо не возмущался. Рубеж 90-х помню, были недовольные, но их было не очень много.
Если бы в августе 1991 года лидеры путча оказались посмелее, оказались бы действительно лидерами, не факт, что он бы не удался. И народ бы воспринял. Видел, как демократы, а мы за ними присматривали, они очень сильно перепугались вначале. Потом поняли, что с ними пошутили, и начали выходить из нор.
- Вы сказали, что были развилки.
- Первая большая развилка после смерти Брежнева – приход к власти Андропова. И вторая в 1989–1990 годах – развилка, которая развернула ход истории страны в другом направлении.
Противостояние Ельцина и Хасбулатова в 1993 году тоже развилка, но небольшая.
Президентские выборы 1996 г. – не развилка. С моей точки зрения, на тот момент уже был консенсус, в котором были заинтересованы и задействованы коммунисты.
- Если в 90-е годы народ жил плохо, потерял в зарплате, почему он не бастовал?
- Пассионарному слою, 10% активного населения, дали возможность заниматься тем, чем хотели. Тем, кто хотел быть в политике, им дали возможность – избирались куда хотели, во всякие думы и собрания. Другой части пассионариев дали возможность бороться за большой пирог, делить собственность. Привлекай умственные и административные возможности и получай свою часть пирога, грабь награбленное.
Пассионарный слой был занят. А остальные неспособны были ни на протест, ни на действия. Поэтому мы прошли 90-е относительно спокойно. Там уже развилок не было.
Я и сам избирался в Саратовскую городскую Думу, когда был заместителем директора Саратовского подшипникового завода. Мы даже провели человек шесть с завода в думу. Это был 1996 год. И нам особо никто не мешал. Не подтасовывались результаты, борьба была честная. Мы в Заводском районе, самом пролетарском, избирались.
Следующая развилка была в 2011–2012 годах. Но не в плане революции.
На мой взгляд, шанс на развилку мог быть, если бы мы, если бы элиты смогли, как барон Мюнхгаузен, взять себя за волосы и вытащить страну. Не смогли.
Свернули опять влево. И свернули так, что лучше ничего не делать: идет оно и идет, ничего не будем менять.
Но мир живет уже совсем по другим законам. И у страны выбор. Либо вы – элиты – должны что-то изменить в отношении к миру и к собственной стране, к развитию собственных производительных сил. Либо дальше вы все равно не сможете жить.
- Вы в силу служебной надобности часто ездили за границу. Сколько стран Вы посетили? По каким признакам ощущали, что эти страны быстро идут вперед, а мы отстаем?
- Почти всю Европу, Израиль, в Китай часто ездил. В основном Европой занимался, был на севере Африки.
Я не чувствовал, что они идут быстро вперед. Я чувствовал, что у них добротно построенный многоквартирный дом, где все разложено по полочкам. А за счет чего они добились?.. То ли за счет того, что долго разборками между квартирами занимались до этого. То ли способ мышления у них такой, поэтому предпочли разложить по полочкам.
Есть неудобства. У одного хорошие лифты, у других с ними плохо, надо подниматься по лестнице. У некоторых мусоропровод хуже. Но смысл в том, что у них все устаканилось. И никто не возмущался.
У них больше правового государства, есть правила, закон и все стремятся его придерживаться. Это не значит, что они его не нарушают. Но верхи побаиваются огласки, низам этого не надо. Низам верхи создавали условия, чтобы они не испытывали на бытовом уровне неудобств, бытовой коррупции.
И второе: они не стремятся эти правила пересматривать каждый год и даже в течение 5 лет. Мельтешения нет законодательного. Идет тихая спокойная работа на основе ядра.
А в плане технологий – я бы так не сказал. Европа пользуется всегда тем, что кто-то изобрел, они налаживали производство рентабельное и приумножали его. Стабильность – самое главное, что у них было.
Я понял, что я бы там не смог жить. Мне там скучно. Когда выходишь и знаешь, что ничего не происходит в течение года, пяти лет, все так же, тот же автобус ездит, в расписании написано, он приезжает вовремя, и так десятки лет.
Может, если бы уехал в 17-18 лет, приспособился бы и мог себя чувствовать нормально, но я ездил после 50. Поэтому я понимаю, что я для них чужой. И они для меня не станут родными.
- Все-таки как тамошние люди относятся к России?
- В основном нормально. Когда ездил, хорошо относились. Бытового не чувствовал ущемления, что я русский, нигде не чувствовал.
- То есть никакой исторической или природной склонности не любить Россию европейцы не имеют?
- Тогда не имели. Не знаю, как им сейчас промыли мозги СМИ. 90% и там смотрят и слушают только то, что говорят по телевизору. Правило 90% на 10% и там действует. Но в те времена не было антироссийской пропаганды. И на бытовом уровне проблем не было нигде.
- У Вас есть рецепт относительно России? Как вывести ее из этого состояния?
- Рецепт очень простой, сформулирован не только мной, многими мыслителями. Надо смотреть на свои руки, заниматься собой.
Что значит смотреть на свои руки?
Я занимался рукопашным боем, и у меня был хороший учитель. После какого-то поединка мы пили чай и он говорит: «Ты же сильнее был своего противника, а ты победил, но чуть-чуть, с большим трудом».
Я не знал, как ему объяснить, почему так вышло, пытался сослаться на технику: приемы, подсечки.
Но он сказал: «Ты спустился со своих высот на один уровень с ним, вы как тараканы на полочке бодались. Ты вышел победить – сделай это без эмоций».
Делай свое дело, смотри на свои руки. Это очень сильный принцип. И когда ты его пропустишь через себя, он позволяет спокойно и много делать хороших дел.
Надо заниматься собой, делать свои дела. Давайте наведем порядок в собственном доме, займемся собственной страной, собственными людьми.
Китай, чтобы получить покой, с 70-х годов не вмешивался ни в какие дела.
Они спокойно развивали собственное хозяйство и старались не отсвечивать. 40 лет не отсвечивали и за это время сделали собственную страну.
Нам надо заняться собственной страной, смотреть на свои руки, развивать свою экономику, промышленность, культуру, меньше махать руками. Когда наши элиты это осознают, что они все равно будут чужие, куда бы они свои капиталы ни выводили, ни закрывали, ни прятали – потому что их отнимут. Они прикормят, а потом обрежут, как обрезали 300 мдрд, что Центробанк завел туда.
Когда элиты поймут, что жить надо в своей стране и умножать свою страну, создавать прекрасные курорты, дома, дороги, среду обитания для себя и семей, а не просто воровать и прятать на Сейшельских островах.
- Вопрос в мировоззренческой революции?
- Последняя развилка в 2011–2012 годах как раз в этом и состояла. Нужно было, чтобы элиты поняли, что надо строить собственную страну, а не создавать видимость импортозамещения. Мы только переклеивали китайские лейблы.
- Сегодня нам говорят: вот весь мир против нас, теперь будем заниматься развитием. Когда нет связей с миром, может получиться развитие?
- Вне связей с миром вообще ничего не может получиться. Мы можем жить без связей с миром западным. 50 или 40 государств в коалиции против нас, но это не весь мир. Есть Китай, Индия, Иран. Это уже не замкнутое пространство.
Но для этого должно быть целеполагание, силы, кадры, которые этим занимаются. А люди из старой обоймы только делают вид, что занимаются, что изменили свои взгляды. Я глубоко сомневаюсь, что они изменятся. Должна произойти управленческая революция. Развиваться мы можем. Но для этого должны быть усилия элит правящих. А имитация того, что мы что-то делаем, она нас и подвела. Последние десятилетия мы только и делали, что имитировали бурную деятельность вместо реальных дел.
- Сколько лет должно понадобиться стране, чтобы эта революция произошла?
- Думаю, у нас в течение 5 лет произойдет. СВО может быть заморожено или нет. Я думаю, из этой ситуации мы начнем выходить лет через пять. Тогда появятся силы, лидеры и понимание, куда мы идем. Сегодня мы еще варимся и имитируем. Но в конечном итоге я оптимист. Я думаю, после 2028 года мы начнем выходить.
- Моя версия в 2016 г. была в том, что к 2030 году в стране произойдут изменения. Но я СВО в тот момент не учитывал.
- Да, это меняет взгляды и подходы. И даже те, кому было все равно, в том, что касается элит, им уже не все равно. То гнездышко и теплый стульчик уже шатаются и рушатся. А это заставляет думать, шевелиться. И, надеюсь, приведет к мировоззренческой и управленческой революции.
- А возможна ли антибюрократическая революция?
- В классическом виде, как у нас привыкли считать, что одни белые, другие красные и все воюют друг против друга, думаю, такой революции уже не будет. Но будет социальная и политическая нестабильность. Нестабильность будет доставать каждого, до самого ленивого будет доходить.
- В нашей стране и народ, и элиты боятся насилия.
- Мне кажется, переборщили, сейчас полная безответственность, в управленческой среде тоже. Человек завалил дело, разрушил, даже его за руку поймали. Но никто его не наказывает, он опять сидит на своем месте. Безнаказанностью переборщили. Без ужесточения ответственности – а это наказание в любом случае – ничего не выйдет.
Мне кажется, в первые 10 лет после 1991 г. никто никого не трогал. И тогда это было оправданно. Пассионарии были заняты, там не нужны были давление и ответственность.
Но коль уж мы вышли опять на путь строительства государства и общества, ответственность надо усиливать. У нас были выборочные репрессии, посадили губернатора, замминистра – и все.
Все успокоились и жили дальше. Ответственность непонятная. Критерии были размыты. А она должна быть за дело. Раз ты не справляешься – должна быть жесткая персональная ответственность, без этого не построим ни управленческую революцию, ни общество.
- Как формируется ответственная элита? С моей точки зрения, это результат политической конкуренции.
- У нас соревнование было в 90-х годах – кто больше украдет. А как больше украсть? К этому ближе те, кто делит, к власти, к Чубайсу, к тем, кто распределял куски.
А потом оказалось, что кусок надо сохранить. А чтобы сохранить, ты должен кого-то поставить в органы власти депутатом – тоже конкуренция.
- Почему в нашей современной литературе нет ни Пушкина, ни Лермонтова, ни Салтыкова-Щедрина?
- Все в бегах. Не то чтобы они убежали за границу, они во внутренних бегах. Нет той идеи, берега, за который можно зацепиться. Люди бегают: кто-то на хлеб насущный зарабатывает, кто-то бегает от одного развлечения к другому, кто-то один карман набил, бежит набивать второй. Все в бегах. Нет кустов, за которые можно уцепиться.
Интервью взял Валентин Мануйлов,
4 августа 2023 года
