Евгений Ясин: А сейчас доходы должны быть больше, чем расходы. И мы действительно сталкиваемся с этой проблемой, потому что смотрим статистику, и там развитые страны имеют гораздо более высокий уровень технологический и уровень жизни, чем мы.
Китай гонит, он имеет более высокие темпы, чем мы. У него появляются предприятия, которые поставляют современную технику на мировой рынок. У нас таких предприятий мало, мы теряем конкурентоспособность.
И как мы будем выходить из этого положения?
Тогда мы должны понимать, что это конкуренция, и мы будем соревноваться и с Китаем, и с США. Но с США мы будем соревноваться за то, чтобы оставить за собой какие-то куски мировых рынков, достаточные для того, чтобы мы имели соответствующее место в высоком мире, в высшей лиге.
А с Китаем мы будем соревноваться, кто кого обгонит в процессе вступления в эту лигу.
Но мы должны иметь в виду, чтобы сразу не впадать в панику: китайцы должны завоевать гораздо большие сектора этого рынка, чем мы, потому что у них в 10 раз больше населения.
А с другой стороны, Китай так же, как и мы, не имеет культуры, которая порождает демократию и политическую конкуренцию. И в этом смысле у них задачи примерно такие же, как у нас. С той разницей, что наша история, которую мы должны принять во внимание, составляет 500 лет, а у них она составляет 2,5 тыс. лет. И это тоже накладывает свои ограничения.
Валентин Мануйлов: То есть в этом плане у нас плюсов больше, чем у них? Они более ригидны?
Евгений Ясин: Они более ригидны. А мы в гораздо более тесной степени связаны с европейской культурой. Благодаря Петру, Екатерине и Александру II.
Советская власть нас немножко в сторону сдвинула. Но тем не менее принадлежность к европейской цивилизации имеет свои плюсы. И у нас поэтому есть определенные преимущества, достоинства.
А если вы смотрите на Китай и наблюдаете нынешнее политическое господство КПК, вы как бы говорите: ну у нас была партия, мы это уберем.
Но у нас партия была после феодализма, а до этого было самодержавие такого рода, как в Японии, и японцы от него избавились.
А вот Китай – это культура или цивилизация династий, их, по-моему, было 12 всего за историю Китая после Конфуция.
Так вот, КПК – это очередная династия. И надо распознать в КПК вид традиционной модели. И они понимают всё. И КПК понимает, что играет негативную роль.
Но пока у них есть возможность играть ещё и позитивную роль, усиливать конкуренция. Они это делают. Но одновременно они это делают так, чтобы не подорвать основы правления КПК. У них это более давняя традиция, чем у нас. И как они с этим будут сражаться, я не знаю.
***
Евгений Ясин: Если вы отказываетесь от идеи интеграции, это значит, что вы отказываетесь от тезисов сотрудничества и конкуренции. Значит, вы как бы уходите от общих принципов рыночной экономики. Это отказ от глобальной рыночной экономики. И тогда вы теряете те преимущества, которые даёт участие в этой конкуренции. Поэтому берите сами, ищите решения.
Но принципиальный вопрос заключается в том, что да – есть такие проблемы. Мы были сверхдержавой, хоть и более слабой, чем Америка, с более бедным народом, но могли конкурировать, и было какое-то равновесие.
Наша система продемонстрировала свои недостатки, и мы от неё избавились. От той системы, с помощью которой мы пытались конкурировать с Америкой в эпоху сверхдержавы.
Но прошло какое-то время, и мы должны понять: мы можем обижаться на Америку или другие страны в связи с тем, что они, обладая более высокими технологиями и более сильными институтами, смотрят так: вы проиграли холодную войну, поэтому вы должны уже смириться с этими обстоятельствами.
Моя позиция заключается в том, что мы не проиграли холодную войну.
Мы выиграли её в том смысле, что мы избавились от того, что поддерживало нашу слабость. Теперь с идеологической точки зрения у нас нет отличия между вами и нами. Значит, мы теперь не другая цивилизация. Мы одна цивилизация, и мы друг у друга заимствуем.
А ваша идея, что вы победили в холодной войне и это ваше преимущество, – это никакое не преимущество, если мы не будем вам подыгрывать и говорить, что мы теперь ради выигрыша у вас в новой холодной войне будем дружить с Китаем и с кем-то ещё. Это означает, что мы проиграем почти наверняка.
А если мы говорим, что мы не считаем, что вы выиграли холодную войну, что, наоборот, мы выиграли возможность перейти к здравым организациям экономики и общества.
И мы можем вас догнать, мы живем общими правилами игры, современной культуры и сотрудничаем с вами, заключаем контракты с вашими компаниями, пользуемся, с одной стороны, результатами их успеха, а с другой стороны, вступаем в сотрудничество, в котором можем позаимствовать что-то в технологическом плане.
В конце концов у нас будет хорошее образование, приличные учёные, и мы будем всё больше и больше делать различных инноваций, которые вы тоже захотите приобретать.
Мы не будем говорить, что через 20 лет вас обгоним. Может быть, мы будем идти всегда на 5-6 шагов сзади. Но это же совсем другое дело, чем когда мы были вообще в другой цивилизации.
Валентин Мануйлов: То есть в первую очередь это вопрос ценностный, а во вторую очередь уже политический?
Евгений Ясин: Да. Это Вы правильно сказали, и я бы это обстоятельство подчеркнул. Что касается ценностей, то между вами (американцами) и нами никаких различий нет.
Что касается того, кто проявит больше способностей в переговорах и вообще в деятельности…
Вы нас уверяете, что всё равно нас победите – пошли на рынок, там посмотрим. А в результате выдаём в 2-3 отраслях инновации, которые лучше, чем у них.
Вот это и есть рынок – он решает эти проблемы. Если вы хотите победить в суде – пожалуйста, есть независимый суд, подаём в суд, там встречаемся, и суд решает.
А потом: в суд не надо, давайте сядем, обсудим все вопросы, поделим ответственность. А если не договариваемся, значит выходим на рынок и продаём разные продукты. Но мы будем искать других компаньонов, потому что не только вы одни.
Валентин Мануйлов: Занимаясь странами третьего мира, я вычитал такую вещь: чтобы национальная экономика хорошо стимулировалась, иностранные инвестиции должны составлять 25% от общих инвестиций в эту экономику. В России за последние 24 года какая была доля иностранных инвестиций, вкладываемых в нашу экономику?
Евгений Ясин: Думаю, что это порядка 14-15%. В некоторых отраслях больше.
Подготовил Валентин Мануйлов
