Андрей Нечаев на встрече с членами Пензенского Бизнес-клуба. Пенза, 2 октября 2015 г.
Фото Валентина Мануйлова.
– Могли бы коротко рассказать о себе для читателей газеты «Улица Московская»?
– Я вырос в семье небогатой московской интеллигенции, для которой покупка телевизора или холодильника была уже трудным делом. Детство прошло в коммуналке на Таганке, организованной в квартире, принадлежавшей когда-то моему деду.
Дальше была немецкая спецшкола и вечерняя экономико-математическая школа при экономическом факультете МГУ. Она и привила мне вкус к экономике, потому что старшеклассником я колебался, кем мне стать: то ли историком, то ли журналистом. Экономический факультет я окончил с красным дипломом.
А после аспирантуры меня взяли в Академию наук, где я и проработал 15 лет, оказавшись волею судьбы в эпицентре событий, изменивших историю нашей страны. Последняя моя академическая должность – заместитель директора по науке Института экономической политики. Директором института был Егор Тимурович Гайдар, мой покойный друг.
Институт был создан благодаря тому, что Гайдар удачно написал Горбачеву ряд его программных выступлений. Но получилось так, что свои наработки мы посылали не только Горбачеву, но и руководству России, в первую очередь Ельцину.
В дни ГКЧП наш институт поддержал законную российскую власть. Мы даже выпустили манифест с анализом экономической программы путчистов под названием «Экономическая программа хунты» и защищали Белый дом. В ту августовскую ночь и произошло знакомство Гайдара с Ельциным.
Позже было участие в создании программы экономических реформ. В результате сложных политических коллизий команда института оказалась в правительстве новой России. Ей доверили реализацию той программы, которую она разработала. Дали карт-бланш на проведение реформ. Меня выдвинули на роль министра экономики.
Как любил говорить Гайдар, тогда власть была как горячая картошка, ее перекидывали с руки на руку. Никто не хотел брать на себя роль тех, кто проведет непопулярные реформы, необходимость которых понимали абсолютно все.
Но вот брать на себя ответственность за бившую по населению либерализацию цен, делавшую явной скрытую инфляцию, никто не хотел. Когда нас назначали, мы думали, что это ненадолго, на полтора-два месяца, а потом нас уберут. Но реформы в итоге пошли без массовых протестов, и нашей команде удалось удержаться на больший срок.
Позже в моей жизни было много интересных событий. Но главным своим делом я по-прежнему считаю вот эту работу в правительстве камикадзе, как нас тогда называли журналисты.
– Как Вы познакомились с Евгением Григорьевичем Ясиным?
– Я учился на экономическом факультете Московского университета. Евгений Григорьевич преподавал там на кафедре статистики. Сначала в должности доцента, а потом уже как профессор.
– Он чем-то отличался от других преподавателей?
– У экономического факультета МГУ того времени – во всяком случае, у отделения экономической кибернетики, где я учился, – была такая специфика: основу преподавательского состава составляли люди, работавшие, помимо этого, в научных институтах. 
Евгений Ясин на конференции в Пензе. 31 марта 2015 г.
Евгений Григорьевич заведовал лабораторией Центрального экономико-математического института советской Академии наук. Позже мне доведется тоже работать в этом институте. Тогда же, студентом, я мог лишь радоваться тому, что то, что нам преподают, это не сухая книжная теория, а передовой фронт советской экономической науки. Преподаватели приходили к нам в аудиторию, чтобы рассказать, что они вчера сделали в науке.
Евгений Григорьевич был как раз из этой когорты. Преподавание не было для него основным занятием. Основным была наука. А как преподаватель он делился с нами своими научными достижениями. Как и другие преподаватели нашего отделения, в отличие от отделения политэкономии. Там правили бал теоретики от марксизма, в том числе специалисты по политэкономии социализма, которая была совершенно искусственным, выхолощенным предметом.
– Какой предмет читал Вам Ясин?
– Статистику. В МГУ были достаточно специализированные кафедры. Но статистика в его изложении из скучного набора методов сбора и обработки данных превращалась в инструмент для лучшего понимания жизни и экономики.
– Как бы Вы оценили Ясина как профессионала?
– Я думаю, что его звездный час наступил не во время работы министром, а еще раньше. Во время наивной попытки придать социализму человеческое лицо. Для решения этой задачи была создана знаменитая комиссия Совета Министров СССР по экономической реформе под руководством Леонида Ивановича Абалкина. Тот, как известно, любил повторять фразу Ленина: «Если мы выиграем на финансовом фронте, то мы выиграем всё».
Это была эпоха позднего Горбачева. Задача комиссии состояла в изменении советской экономики без отказа от ее базовых основ. Роль Ясина в этой комиссии была одной из ведущих. Он выдвинул множество предложений о том, как реформировать социализм.
Скажу честно, было время, когда и я считал это возможным. Я тогда работал в Институте экономики научно-технического прогресса и его социально-экономических последствий Академии наук, под руководством Александра Ивановича Анчишкина и Юрия Васильевича Яременко.
Мы занимались прикладными вещами. Например, долгосрочными прогнозами советской экономики. Анализировали влияние научно-технического прогресса на экономический рост.
Евгений Григорьевич был в этом смысле гораздо большим теоретиком. Но тем не менее ему вместе с коллегами по комиссии удалось выработать ряд дельных предложений. К сожалению, правительство Рыжкова им не последовало. Все было выхолощено. А вскоре и время СССР закончилось так, как оно закончилось.
– А если бы предложения Ясина и комиссии Абалкина были приняты, это дало бы шанс продлить существование СССР?
– Тут вопрос о той мере, в какой реформы вообще могли повлиять на ситуацию в СССР. Я с возрастом стал сторонником фразы Маргарет Тэтчер, называвшей социализм советского типа «искусственной и нежизнеспособной системой».
Предпринимались косметические изменения вроде принятия закона о кооперации и закона о социалистическом предприятии. Но они носили скорее деструктивный характер.
Вопрос состоял в той глубине реформирования, на какую было готово социалистическое руководство страны. Жизнь показала, что оно не готово ни к какому реальному реформированию. Хотя нельзя исключать, что в СССР мог сложиться вариант китайского пути а-ля Дэн Сяопин, с поэтапным переходом к рыночной экономике.
Возможности для этого тогда были. Степень разрухи экономики в середине 1980-х была намного меньше, чем в начале 1990-х, когда уже не осталось вариантов плавного поэтапного перехода к рынку.
– Когорта реформаторов, к которой принадлежал Ясин, отличалась от тех, кто пытался реализовать в свое время реформы, предложенные Косыгиным?
– Конечно, реформаторы косыгинского призыва были абсолютными адептами советской экономической системы. И могли решиться только на совсем уже косметические меры. Их фантазия не простиралась дальше внедрения элементов хозрасчета.
Комиссия Абалкина предлагала гораздо более серьезные изменения. Хотя и они существенно уступали в своей решительности тем изменениям, которые провело наше правительство в начале 1990-х. Где, кстати, Евгений Григорьевич выступал в роли представителя Правительства в Верховном Совете. Отношения Правительства с Верховным Советом были очень непростые.
А Евгений Григорьевич славился своим тактом и дипломатичностью. И иногда ему удавалось о чем-то с Верховным Советом договориться. Крайне редко, правда, но все-таки.
– Насколько актуальны взгляды Ясина на экономику с позиции сегодняшнего дня?
– У Евгения Григорьевича была любимая шутка. Он любил повторять: «Я уже старый человек. Коммунизм разрушить я вам помог, а дальше стройте уже сами».
Несмотря на это, он согласился в середине 1990-х занять пост министра экономики и сделал кое-что полезное на этом посту. Наверное, в тех условиях он стал компромиссной фигурой.
Тогда происходила постоянная чехарда со сменой министров, которые пребывали на своем посту буквально по три-четыре месяца. Правда, я проработал почти полтора года.
После меня в апреле 1993 г. министерство возглавил Олег Лобов, последний исполняющий обязанности премьер-министра РСФСР. У него были откровенно просоветские, прогосплановские взгляды на экономику, что в то время уже было абсолютным нонсенсом для этой должности.
Ельцин назначил его министром экономики как старого сподвижника, еще по работе в Екатеринбурге. Лобов совмещал эту должность с позицией первого вице-премьера. Но вскоре стало понятно, что происходящее под руководством Лобова деструктивно, и его пересадили в кресло Секретаря Совета Безопасности.
После Лобова министром несколько месяцев был вернувшийся в правительство Егор Гайдар. После него аналогичный срок министерство возглавлял Александр Шохин. Такая чехарда не шла на пользу экономической политике. И тогда у кого-то – у кого изначально, я не знаю – возникла идея о назначении Евгения Григорьевича.
– Будучи ученым, Ясин не тяготился административной работой?
– Ясин, конечно, не был менеджером. Но тогда министерству было необходимо дорабатывать множество концептуальных положений, принимавших позже образ законов и нормативных документов. Менеджерская работа с постоянным затыканием возникающих административных дыр, конечно, не могла бы стать его любимым занятием. Но эту работу взял на себя Яков Моисеевич Уринсон, ставший первым заместителем министра. Что позволило Евгению Григорьевичу спокойно заниматься стратегическими вопросами.
– А как бы Вы охарактеризовали Ясина как человека?
– Евгений Григорьевич был достаточно принципиальным человеком, вполне способным занять жесткую позицию, если что-то не соответствовало его взглядам. Но, будучи человеком мягким, он делал это всегда деликатно и без нажима.
В общении Ясин был очень милым, обаятельным, я бы сказал, лучезарным человеком. Мы с ним последние 20 лет жили по соседству, и мне часто доводилось общаться с ним в неформальной обстановке. Я никогда не слышал от него грубого или резкого слова.
– Работая преподавателем, как Ясин относился к студентам?
– Евгений Григорьевич читал нам лекции. А когда преподаватель читает лекции, студенты чаще всего неактивны в общении с ним. Но чувства превосходства или чего-то подобного в нем не было заметно.
– Имеет ли право на существование выражение «школа Евгения Ясина»? Могли бы Вы назвать себя его учеником?
– Себя я вряд ли cмогу назвать учеником Ясина. Я был учеником Александра Ивановича Анчишкина и Юрия Васильевича Яременко, долго работал в науке под их руководством. Отчасти могу назвать своим учителем академика Станислава Сергеевича Шаталина. Он был моим научным руководителем в аспирантуре МГУ. Правда, реально, будучи аспирантом, я занимался научной работой у Яременко и Анчишкина в Центральном экономико-математическом институте. С Ясиным я лишь пересекался там на конференциях и семинарах.
Но школа у Ясина была хорошая. И ученики были удачные и довольно известные, такие как его бывшая аспирантка Эльвира Набиуллина, Сергей Алексашенко, Владимир Мащиц. Последний, как и я, стал позже заместителем директора Института экономической политики у Гайдара, сформировавшего команду реформаторов.
– Каким был Ясин в личной жизни?
– Евгений Григорьевич был классический ученый, немного не от мира сего. И сознательно занимал эту позицию. Его дочь Ирина – человек трагической судьбы, с серьезными проблемами со здоровьем. Но она и жена Евгения Григорьевича, Лидия Алексеевна, полностью избавили Ясина от забот о решении бытовых проблем, дав ему возможность заниматься своим делом, наукой и его любимым детищем – Высшей школой экономики.
Ясин стал одним из отцов-основателей Вышки и был ее научным руководителем больше двух десятилетий. Евгений Григорьевич играл роль одного из ключевых преподавателей и в определенной степени лица Высшей школы экономики. На каком-то этапе – сейчас, к сожалению, уже нет – это был лучший экономический вуз страны.
Позже у Евгения Григорьевича появилось другое любимое детище – фонд «Либеральная миссия». Фонд проводил очень интересные круглые столы, семинары и конференции. Евгений Григорьевич активно участвовал во всех этих мероприятиях. Ему это искренне нравилось, он умел слушать людей, что сегодня очень редкое качество. Фонд издавал интересные труды.
Сейчас судьба фонда, видимо, будет печальна. Его главным спонсором и отцом-сооснователем был ушедший несколько лет назад Дмитрий Борисович Зимин. Сегодня, после ухода из жизни Евгения Григорьевича, трудно предсказать дальнейшую судьбу фонда. Между тем это был хороший проект, занимавшийся важным просветительством.
– Существует мнение, что Высшая школа экономики и другие современные экономические вузы России состоялись благодаря активному заимствованию достижений западной экономической мысли.
– Не могу с этим согласиться. В Вышке первую скрипку играли самостоятельные ученые, не нуждавшиеся в заимствованиях. Другое дело, что советская экономическая наука конца СССР оказалась совершенно импотентной.
И когда понадобилось разработать программу рыночных реформ, удалось найти очень небольшое число людей, способных это сделать. В первую очередь это были сотрудники института Гайдара и примыкавшие к нам коллеги.
С тех пор прошло три десятилетия. Выросло новое поколение экономистов, которые в состоянии вполне самостоятельно делать свое дело. Некоторые российские ученые-экономисты сегодня на передовом уровне науки и по цитируемости, и по публикуемости. Многие из них, уезжая из страны, занимают вполне достойные места в западных университетах. Например, Сергей Гуриев и Константин Сонин. Сюда же можно добавить и Сергея Алексашенко.
Все они учились в российских вузах, некоторые даже еще в советских. В их взглядах нет никаких перепевов западной экономической мысли. Но эти люди вполне успешно работают в западных университетах.
– Можно ли сказать, что новая российская экономическая школа была создана усилиями таких людей, как Евгений Григорьевич Ясин?
– Безусловно, так оно и есть.
Интервью взял Владимир Дворянов
