Справка «УМ»
Урнов Марк Юрьевич, 1947 года рождения, знак зодиака – Телец. Образование: МГИМО (1970).
Научный статус: доктор политических наук (2008), тема диссертации «Эмоциональная атмосфера общества и ее влияние на политические процессы».
Профессиональный опыт в политике: руководитель Аналитического управления Президента РФ (1994–1996), первый заместитель руководителя Рабочего центра экономических реформ при Правительстве РФ (1997–2000).
– Марк Юрьевич, Ваш жизненный путь сочетает в себе карьеру практикующего политика и ученого-теоретика. Какой из этапов жизни Вы считаете своим звездным часом?
– Трудно сказать. Мне было интересно погрузиться в политическую практику. Но и ее осмысление оказалось не менее интересным. Правда, сегодня меня интересует уже не столько политика, сколько культура и ее влияние на поведение человека, в том числе и поведение политическое.
– Политическая культура?
– Нет, культура в целом. Политическая культура – это лишь часть культуры человека. Проекция культуры на политику. Традиции, представления, картина мира, верования, идеи, ценности, этические и эстетические нормы – всё это влияет на политику, во многом определяя содержание политических решений, интенсивность политических страстей и конфликтов, характер массового и индивидуального политического поведения.
– А как менялись Ваши взгляды на культуру и политику в течение Вашей жизни?
– Постепенно, с возрастом, по мере накопления жизненного опыта, общения с умными людьми и чтения росло понимание значимости культуры в политике и необходимости освобождения от чудовищного марксистского примитивизма, который мне вдалбливался на экономическом факультете МГИМО и который мешал пониманию происходящего.
Но для того чтобы от него избавиться, пришлось очень серьезно заниматься самообразованием, читая и экономистов, и философов, и психологов, и социологов, и культурологов. А в советское время сделать это было не так просто. Наиболее интересные книги, как правило, держались в библиотечных спецхранах, куда доступ был только по «служебной необходимости».
– На чьи работы Вы опирались в первую очередь?
– Таких людей много. В культурологии и социологии для меня несомненный интерес представляли и представляют Питирим Сорокин, Макс и Альфред Веберы, Арнольд Тойнби. В экономике большое впечатление произвело на меня чтение работ Николая Кондратьева о длинных циклах конъюнктуры. В психологии – Абрахам Маслоу, Карл Юнг. В гносеологии – Кант, Витгенштейн, Поппер.
В художественной литературе – Достоевский (особенно его «Легенда о Великом инквизиторе» из «Братьев Карамазовых»), Шекспир, Оруэлл. Помню, как потрясло меня, студента 4-го курса, чтение случайно попавшей мне в руки маленькой книги Оруэлла Animal Farm («Ферма животных»).
Очень важным было и религиозное мироощущение. Когда Юнга в свое время спросили, верит ли он в Бога, Юнг ответил: «Я не верю, я знаю».
Вот у меня такое же ощущение. Я, правда, не знаю, что такое Бог. Но знаю, что существует Нечто за пределами нашего пространственно-временного мира, к Чему мы и сами принадлежим, и Что на нас неизменно влияет.
– В книге о соотношении эмоций и политики Вы пишете о том, что в странах с разным политическим устройством государство по-разному реагирует на эмоциональный настрой общества. Как работает это правило?
– В странах с тоталитарным и авторитарным устройством государство следит за тем, чтобы мироощущение подопечных было единым и радостным, чтобы все люди были «в едином порыве». Для этих режимов характерно повышенное внимание к эмоциям, обостренный интерес к эмоциональному состоянию людей.
Например, в СССР в первые годы большевистской диктатуры фокус делался на радостном прославлении грядущей мировой революции, а при Сталине доминировал пафос великодержавности, воскрешения утраченной мощи империи. Даже внешние формы тогда копировались с царских образцов.
В ходе Великой Отечественной войны в армии были возрождены ненавистные революционерам чины «полковник» и «генерал». В 1946 г. наркоматы переименовали в министерства, наркомов – в министры. Денежная реформа 1947 г. ввела в оборот банкноты, по форме и по цвету копировавшие деньги Российской империи. Советская милиция щеголяла в форме царских городовых.
Один из белых генералов, Николай Шиллинг, бывший адъютант Деникина, ушедший с ним из Крыма и живший в Праге, был при вступлении туда советских войск арестован СМЕРШем. Отвечая на вопрос следователя, что он чувствовал при входе Красной Армии в Прагу, Шиллинг ответил: «Сначала волновался, потом выглянул в окно, увидел солдат в полной форме и офицеров с золотыми погонами, перекрестился и сказал: жива Россия».
Стремление к эмоциональному единству было свойственно и нацистским, и фашистским государствам.
В плюралистических культурах власть в стабильных ситуациях куда меньше озабочена эмоциями граждан.
Однако есть ситуации, при которых в любом обществе повышается внимание к эмоциональному фону. Например, войны, кризисы, экологические и техногенные катастрофы, террористические акты. Что касается войн, то любое государство, авторитарное или демократическое, во время войны заинтересовано в патриотическом подъеме и пытается вызвать его всеми имеющимися у него способами.
– А как влияет на эмоциональный фон уровень жизни людей?
– Люди разных культур очень по-разному реагируют на изменения уровня жизни. Я бы выделил два типа реакций, свойственных двум разным типам человеческих обществ.
Один тип – это общества, в которых преобладает индивидуалистическое достижительное поведение: там человек ориентируется на успех и стремится добиваться его самостоятельно. В таких обществах люди болезненно реагируют на ухудшение экономической ситуации.
Человек оценивает свое материальное положение по трем показателям: то, что я имею; то, чего я могу достичь; то, чего я хотел бы достичь.
При ухудшении ситуации у человека, которому свойственно достижительное поведение, показатель «я хотел бы достичь» падает значительно медленнее показателей «я имею» и «я могу достичь». Человек удерживает уровень «я хотел бы достичь», демонстрируя себе, что трудности его не сломили.
В результате растет разрыв между «я могу достичь» и «я хотел бы достичь», а это порождает фрустрацию и агрессивность. Люди в таком состоянии начинают активно выражать свое недовольство, протестовать, в том числе и используя политические средства.
Но существуют также общества, где достижительное поведение совсем не норма. Типичные примеры – Франция накануне Великой Французской революции или Россия времен Александра Второго. Сюда же можно отнести Советскую Россию и нынешнюю Россию, постсоветскую.
В таких обществах реакция на падение уровня жизни совершенно другая: все три показателя снижаются одновременно, а порой «я хотел бы достичь» падает быстрее и сильнее остальных. Зато когда начинается улучшение жизни, он растет быстрее других. В результате на фоне улучшения условий жизни нарастает разрыв между «я могу достичь» и «я хотел бы достичь» и, соответственно, нарастает фрустрация и агрессивность.
Первым рост недовольства при улучшении жизни описал Алексис де Токвиль в книге «Старый порядок и революция». Поэтому я этот тип реакции называю «токвилевым фрустрационным процессом». Во Франции этот процесс служил эмоциональным фоном Великой революции 1789–1799 годов.
В России на таком же эмоциональном фоне был убит давший свободу крестьянам Александр Второй.
На таком же фоне, в условиях мощного экономического подъема конца XIX – начала XX века, у нас произошла большевистская революция.
А в постсоветской России рост недовольства сопровождал рост уровня жизни в результате реформ Гайдара. Проводившиеся в это время социологические опросы показывают одновременное увеличение доли позитивных оценок людьми своего материального положения и доли готовых участвовать в массовых протестах.
Но после того как в 1998 г. произошел дефолт, желание населения протестовать против ухудшения уровня жизни стало быстро снижаться. В сентябре 1998 г. доля говоривших о своей готовности выйти на демонстрации против ухудшения жизненного уровня составляла 33%.
А после дефолта удельный вес таких людей стал устойчиво снижаться и в марте 2000 г. составил 15%. Потом уровень жизни снова начал расти, а недовольство – увеличиваться.
Получается, что руководству страны надо волноваться не тогда, когда становится хуже, а когда ситуация улучшается.
– А насколько влияет на эмоциональный фон в обществе религия? Какие из религиозных направлений лучше других сглаживают общественный эмоциональный фон?
– Религия на эмоции влияет очень мощно. И дело не в том, что религиозный человек приходит в храм и молится. У по-настоящему религиозного человека присутствует ощущение, что он не хозяин бытия, не царь природы.
Сопоставляя поведение людей верующих и лишенных веры, можно сказать, что религиозность удерживает человека от самолюбования и идеологических крайностей. Далеко не случайно, что секулярная (нерелигиозная) культура в XX веке породила сначала тоталитарное обожествление коллектива и пренебрежение к индивидуальности, а затем, «наевшись» последствий этого культа в войнах и репрессиях, впала в обожествление крайнего индивидуализма. Это всё не что иное, как попытки найти суррогаты высших ценностей религиозного характера.
Но, говоря о религии и религиозности, очень важно не смешивать слепую веру в истинность религиозной доктрины и религиозное чувство. Отсутствие сомнений в правильности той или иной религиозной доктрины, жесткий религиозный догматизм, отражающий наглую претензию человека на знание абсолютной истины, может породить столь же мощные всплески нетерпимости и агрессии, что и отсутствие сомнений в правильности светской идеологии.
Примером тому служат и средневековая инквизиция, и радикальный исламизм с его призывами к истреблению неверных, и массовые репрессии против врагов народа, проводившиеся теми, кто считал, что «учение Маркса всесильно, потому что оно верно».
В отличие от всего этого религиозное чувство, то есть глубинное ощущение реальности Запредельного, непознаваемого, но наделяющего жизнь человека смыслом, побуждает человека с трепетом относиться к окружающему миру и нести в него добро.
– Как бы Вы оценили эволюцию эмоционального фона в советском и российском обществе?
– Когда разрушается система представлений о том, что ценно в этом мире, человек начинает искать, за что бы ему зацепиться. На закате советского режима ценности, предлагаемые государственной пропагандой, «простые советские люди» по большей части отторгали.
Бывая в фольклорных экспедициях, я слышал, как жители глубинки оценивали советскую власть и партийные лозунги. Эти оценки формулировались в матерных выражениях, цитировать которые в печати просто невозможно. И поводов для подобных оценок было множество. Вот пример.
В 1980 г. мне довелось участвовать в фольклорной экспедиции в Белоруссии Никиты Ильича Толстого, правнука великого русского писателя. Я выехал из Москвы позже экспедиции и догонял её автостопом. На трассе, естественно, приходилось останавливаться, чтобы поймать очередную машину.
Одна из таких остановок была у меня в маленьком городе Севске. Из любопытства я зашел в тамошний продовольственный магазин, расположенный у шоссе. Вхожу и вижу, что на прилавке нет ничего – от слова «вообще». Пусто.
Правда, в самом дальнем от входа углу прилавка стоит поддон с грудой костей, на которых отсутствует не только мясо, но и память о нем. И на этой груде лежит картонный квадратик с надписью от руки «Только для участников ВОв».
В такой ситуации эмоциональный фон не мог не быть депрессивным, призывы государства радостно жить и трудиться вызывали озлобление.
Впрочем, одна установка, присутствовавшая еще в дореволюционной культуре, устойчиво сохранялась в советском обществе, несмотря на все сложности и передряги жизни. Я говорю о твердой убежденности в том, что мы (СССР или Россия) – это великая страна.
– Иными словами, русский человек – государственник, мечтающий о сильной власти?
– Нет, среднестатистический россиянин вовсе не хочет сильной власти, не хочет власти, которая бы им помыкала. Ему хочется, чтобы власть не вмешивалась в его жизнь, была бы подальше от него, давала бы ему возможность жить спокойно.
Но при этом чтобы власть обеспечивала ему ощущение, что он является гражданином великой державы, которую в мире уважают и боятся. Поэтому государство, по мнению большинства россиян, должно быть сильным. Эта позиция объединяет сегодня множество разных людей из самых разнообразных социальных слоев российского общества.
– В странах Европы и Северной Америки принято улыбаться незнакомым людям. В России – нет. Насколько это обстоятельство может быть показателем разницы в эмоциональном фоне?
– Не убежден в том, что это верное наблюдение. Я много путешествовал. Но, возвращаясь в Россию, никогда не испытывал ощущения, что попадаю в какой-то мрачный и дремучий лес.
Другое дело, что за рубежом приняты вполне определенные правила отношений в сфере услуг. Когда вы в Европе или в США входите в магазин или в гостиницу, служащий в автоматическом режиме демонстрирует вам своё почтение и заинтересованность. Нарушение этого правила обернется для него увольнением.
В российском сервисе, наследнике советской экономики, такое отношение к клиентам можно встретить далеко не везде. Но на рынках и в дорогих магазинах и гостиницах оно явно присутствует.
Что же касается так называемой улыбчивости, а точнее отсутствия мрачности в отношениях с незнакомыми людьми на улице, то надо иметь в виду, что когда западному человеку трудно, он тоже не склонен улыбаться окружающим.
А в нашем всё еще переходном обществе амплитуда и частота колебаний мрачности/улыбчивости заметно выше, чем в более стабильных странах Запада. Но это не константа культуры, а характеристика транзита, которая будет заметна еще долго – в течение активной жизни двух-трех поколений.
– Насколько эмоциональный фон политической элиты соответствует эмоциональному фону людей обычных?
– В тот или иной момент времени различные слои общества могут отличаться и отличаются по многим показателям эмоциональной атмосферы, в которой они живут. При этом я бы не стал утверждать, что представители государственной элиты спокойнее и расслабленнее других членов общества. Скорее наоборот. Эти люди, как правило, напряжены сильнее остальных.
У меня была возможность наблюдать людей очень высокого ранга. Но людей успокоенных я среди них не встречал. Их жизнь – постоянный стресс. А в динамике все общественные слои эмоционально влияют друг на друга. Так что перемены настроений в элитах стимулируют перемены настроений за пределами элит, а изменения эмоционального состояния в неэлитных группах ведут к изменению настроений в элитах.
Возможно, самыми заразными являются негативные эмоции, такие как страх, безысходность и агрессивность. Эмоции позитивные куда менее контагиозны. Один из важнейших каналов-разносчиков эмоций – это СМИ.
– Говорят, появление на исходе советской власти на экранах центрального телевидения таких людей, как Чумак и Кашпировский, было связано со стремлением руководителей СССР изменить негативный эмоциональный фон людей. Как Вы к этому относитесь?
– Про Чумака ничего не скажу. А вот Кашпировский, на мой взгляд, очень мощно влиял на людей. Не знаю, были ли их выступления задумкой советского руководства.
Но убежден, что изменить глубинные параметры эмоционального мировосприятия человека или переломить динамику эмоциональной атмосферы общества не в состоянии никакой суперсильный гипнотизер, выступающий раз в неделю по телевидению. Даже если эти выступления происходят в условиях закрытых границ, интенсивной цензуры, активно работающих глушилок и в отсутствие Интернета.
Промывание мозгов эффективно только тогда, когда промываемые доверяют промывающим. Но если доверие ушло, промывание дает результат, прямо противоположный желаемому. Негативизм к хозяевам промывальщиков и самим промывальщикам только усиливается.
– А как может повлиять на эмоциональный фон доминирование в обществе молодых или пожилых людей?
– Что такое пожилой человек? Человек с возрастом, если, конечно, его не мучают возрастные болячки, если здоровье не напоминает о себе ежеминутно, делается спокойнее. Просто потому, что очень многие вещи перестают его волновать. На все социальные процессы и даже катаклизмы он начинает смотреть немного со стороны.
Проводились исследования, показавшие, что люди с возрастом перестают бояться смерти. Во всяком случае, боятся ее гораздо меньше, чем люди молодые. Так что стареющее общество, при прочих равных условиях, будет «филозофичнее» общества молодого. Коротко говоря, молодое общество самоутверждается, самореализуется, а стареющее общество с улыбкой и грустью вспоминает о своей молодости.
– Может быть, примирение со смертью связано с религиозностью людей? Говорят, что христианство больше примиряет человека со смертью, чем другие религии.
– Примирение со смертью – это не специфическая черта христианства. Оно присутствует во всех мировых религиях. Но и у неверующего человека с возрастом ослабевает эмоциональная связь с жизнью. Ему постепенно всё меньше и меньше хочется жить. Он начинает понимать, что за ним «скоро придут». Ну что тут такого?
Я видел много уходящих из жизни стариков. Но никто из них не думал о смерти с ужасом. Вот когда молодой умирает, это трагедия. А тут… Это же глубинный механизм, заложенный в нас: кто-то считает, что Богом, кто-то – что природой. Ты пожил – и тебе пора уходить.
А если есть вера в Запредельное, то чаще всего есть и ощущение, что душа бессмертна. И почему бы в таком случае не освободиться от тела, которое перестало служить так же хорошо, как это было некоторое количество лет тому назад?
– Как бы Вы оценили уровень современной российской политологии в сравнении с уровнем политологии западной? Насколько они отличаются?
– Политологии в советское время не было. Вместо неё был исторический материализм со всем его бредом об экономическом базисе и надстройке, о трудовой теории стоимости и абсолютном обнищании пролетариата при капитализме, о классовой борьбе как о главном факторе исторического развития, об империализме как о высшей стадии капитализма, о Великом Октябре, о загнивании мировой капиталистической системы, о развитОм социализме и его преимуществах и пр.
Помню, как на 1 курсе МГИМО наш лектор по политэкономии капитализма развольничался и сказал нам, что абсолютное обнищание хотя и является законом развития капиталистической формации, но на современном этапе не просматривается и существует лишь как тенденция.
А семинары по этому предмету вела у нас ортодоксальная марксистка, интеллектом не очень отягощенная. Так вот, на семинаре в ответ на её вопрос об абсолютном обнищании несколько человек из нашей группы почти хором заявили, что оно в настоящее время не просматривается.
Реакция нашей «семинарской дамы» была резкая. «Это кто вам такое сказал?» – строго спросила она. «Наш лектор», – был ей ответ. «Ну, может быть, это ваш лектор так считает, а Маркс считал по-другому», – торжествующе объявила она.
Звонок на перемену, группа выходит из аудитории. А я, круглый отличник, остаюсь сидеть на своем месте на первом ряду. И тогда, подойдя ко мне, она доверительным тоном произнесла: «Ну вы же понимаете: если нет абсолютного обнищания, тогда ничего не получается».
А наш преподаватель политэкономии социализма откровенно говорил, что его предмет опирается на постановления партии и правительства. Позже, когда я поступил в аспирантуру, преподаватель, готовивший нас к сдаче кандидатского минимума по философии, говаривал: «Что такое идеализм? Идеализм – это глупость и вшивая яма». К людям, плохо повлиявшим на развитие человечества, он относил Платона, а к хорошо повлиявшим – Калинина. Назвать этот зоопарк наукой я не решусь.
Сейчас разницы между российской и нероссийской политологией практически нет. Одни и те же методы, принципы. Кто-то делает акцент на одном, кто-то – на другом. Но фундаментальные различия в подходах отсутствуют. Про коммунистов-политологов не говорю. Это особый случай. Они по-прежнему марксисты-ленинцы и исторические материалисты.
– Как бы Вы оценили эмоциональный фон политиков эпохи Ельцина и современного политического истеблишмента России?
– Я думаю, политики эпохи Ельцина были более расслабленными. Коммунизм рухнул, и все – кроме, разумеется, коммунистов – были настроены оптимистически. Нынешние политики, на мой взгляд, более напряжены. И не только у нас, но и во всем мире. Полагаю, что это во многом связано с пандемией. Ковид заметно повысил глобальный уровень агрессивности. Мы этого не ощущаем в силу глобальности изменений – сместилась точка отсчета. Между тем такой сдвиг опасен.
В психологии есть закон, называемый законом Йеркса – Додсона. Согласно этому закону, оптимальный уровень напряженности/агрессивности, требуемый для решения более сложных задач, ниже оптимального уровня напряженности, нужного для решения задач менее сложных.
Более сложные задачи требуют учета более широкого спектра разнообразных факторов и обстоятельств: напряженность, необходимая для игры в шахматы, явно ниже напряженности, нужной для драки.
Высокая напряженность сужает спектр восприятия, примитивизирует его. В результате растет опасность принятия упрошенных, неадекватных решений, ведущих к негативным последствиям. Сегодняшний мир ничуть не проще мира доковидного. Но мы стали более напряженными. Выводы делайте сами.
– В 1996 году, во время президентских выборов в России, был популярен лозунг «Голосуй сердцем». Эмоции – это то, что помогает человеку сделать правильный политический выбор или, напротив, мешает этому?
– Эмоции во многом определяют наш выбор. А вот правильный он или нет, зависит от множества обстоятельств. Мы выбираем под влиянием рациональных рассуждений и эмоционального настроя. А людей оцениваем прежде всего по эмоциональным параметрам. Все каналы информации – социальные сети, радио, телевидение, – все пропитано эмоциями. Любые рациональные размышления погружены в эмоции. То, что мы называем рациональным, связано с высшими слоями коры головного мозга. А все остальное – это эмоции.
Вот один из случаев влияния эмоций на принятие решений, очевидцем которого я был. Это произошло 12 июня 1990 г. на Первом съезде народных депутатов РСФСР, принявшем Декларацию о государственном суверенитете РСФСР. Я присутствовал на съезде, потому что мне разрешили по своей анкете провести опрос делегатов (мне удалось тогда опросить ровно половину депутатов – более 500 человек).
На заседаниях утром и в перерывах на обед я раздавал бланки и собирал заполненные анкеты, а во время заседаний сидел на балконе и наблюдал за происходящим в зале. Зал был разделен на две половины большим проходом, идущим от последнего ряда кресел до президиума. С одной стороны сидели депутаты-демократы, с другой стороны – депутаты-коммунисты и им сочувствующие.
Голосование по принятию Декларации должно было быть проведено 12 июня в конце первой половины дня работы съезда, перед обеденным перерывом. Насколько я знаю, всё было согласовано. Декларацию готовы были поддержать и демократы, и коммунисты.
Но буквально перед самым голосованием из «демократической» половины зала внезапно подбежал к микрофону ныне уже покойный депутат Сергей Носовец и стал говорить, что коммунистическая партия – это преступная организация, которую надо немедленно запретить. Я с балкона видел, как багровеют шеи коммунистов.
В результате Декларация не прошла. Был объявлен обеденный перерыв. Обычно он продолжался 45 минут. Но 45 минут прошло, а звонка, объявляющего возобновление работы съезда, не прозвучало... Вместо 45 минут перерыв длился два с половиной часа. Наконец, прозвенел звонок. Депутаты собрались в зале.
Из-за стола президиума поднялся очень довольный Ельцин, который сказал: «В перерыве ко мне подходили многие депутаты, которые говорили, что не поняли, за что надо голосовать, и просили вновь поставить Декларацию на голосование. Кто за?». 
Съезд это предложение поддержал и на сей раз Декларацию одобрил.
За всем происходящим, тоже со второго этажа, но с отдельного балкона, с грустью наблюдал М. С. Горбачев.
– Можно ли сказать, что эмоции – самое важное в жизни человека?
– Эмоции невозможно отделить от рационального. Кто решится утверждать, какой глаз для человека важнее: правый или левый?
– Питирим Сорокин писал, что революции происходят, когда к угнетению добавляется что-то, что задевает эмоции человека…
– Именно так. Никакое массовое политическое действие без эмоциональной волны просто невозможно. Людей к участию в массовых акциях привлекает и объединяет эмоциональная атмосфера. Насколько я помню, в 1950-е годы советские демонстрации 1 мая и 7 ноября были пропитаны праздничными эмоциями. Люди туда приходили с цветами. Нынешние акции (и протестные, и официозные) – это тоже эмоции, хотя далеко не всегда праздничные. Никто не захочет присоединиться к толпе, если она не близка ему эмоционально.
Интервью взял Владимир Дворянов
