– Начнем с главного вопроса. На основании чего вы писали эту книгу, откуда черпали информацию по событиям в Крыму?
– Книга представляет собой переписку между мной и моим другом Олегом Матвейчевым – известным политологом, профессором Высшей школы экономики. Мы давние соавторы, написали вместе не одну книгу и потому находимся в постоянной переписке.
Когда прошли известные события в Крыму, нам сразу пришла в голову идея как-то зафиксировать все это, причем не в виде статей, а в виде чего-то крупного. Решили определиться с жанром. Роман писать долго, и в нем всегда присутствует элемент художественного вымысла. Статьи хороши только с пылу с жару, их нужно было писать прямо тогда. А для философской книги еще не пришло время – эпоха еще не кончилась, и осмыслять ее еще рано.
Тогда мы с Матвейчевым посмотрели друг на друга и поняли, что книга у нас почти написана. Надо было лишь привести в порядок нашу переписку. Ведь некоторые письма писались неряшливо, мы торопились нажать на кнопку «отправить». Но, по сути, книга была готова уже в мае этого года.
Я находился в Крыму с конца декабря 2013 г., а уехал оттуда в конце апреля 2014 г. Жил в Ялте, из Ялты время от времени выезжал в Симферополь и в Севастополь. Так что некоторые события происходили прямо на моих глазах. Мой соавтор тоже примерно 10 из 30 описываемых дней был в Крыму. Матвейчев выступал как международный наблюдатель на референдуме.
– О каком периоде времени рассказывается в книге?
– С 17 февраля по 18 марта. 17 февраля у меня день рождения, а 18 марта был подписан указ о вхождении Крыма и Севастополя в состав России. Так уж совпало.
Можно было бы начать и с более поздней даты, например, с 21 февраля, когда был низвергнут Янукович. Но мы решили показать более широкий контекст, показать, как все это начиналось: когда еще был майдан, когда они еще не победили, когда было еще ничего не понятно.
В Крыму, кстати, на майдан не обращали особого внимания. Ну, бесятся там, скачут, как слабоумные. Нас-то как это может коснуться? А через какое-то время поняли, как может коснуться. Это мы сейчас видим на примере Донбасса.
– Какие моменты крымской эпопеи отображены в вашей книге?
– Там идет хронология происходивших событий. Чтобы показать контекст, я брал основные новостные ленты и ставил оттуда новости. Уже после того, как книга была собрана, я просто взял и по каждому дню поставил новости. Кстати говоря, не только из российских, но и из украинских изданий, чтобы показать всю пестроту событий.
– Как Вы считаете, насколько объективно рассказывали о событиях в Крыму и на Украине российские СМИ и украинские СМИ?
– Что касается украинской прессы, то, я думаю, скоро войдет в поговорку «врут как укроСМИ». Я был в Крыму и читал на украинских сайтах, что по улицам у нас ездят танки, оттуда вылезают головорезы, насилуют женщин и детей, разоряют ларьки, залезают обратно в танки и едут разрушать здания. Писали, что в Крыму голод. В общем, все, чего не было в помине.
– Вернемся к событиям, описываемым в книге. Почему Крым в столь короткие сроки решил отделиться от Украины?
– Крым хотел отделиться все эти 23 года. Простой народ, конечно же, весь хотел в
Россию. Многие крымчане, что были рождены до 1954 г., хвастались: «Посмотрите, у меня в паспорте написано – г. Бахчисарай, РСФСР. Я в России родился». Когда крымчане уезжали даже в Херсонскую область, то говорили: «Мы на Украину поехали». Гривну называли исключительно «рублем». Украинцев считали, по сути, оккупантами, сотрудничающие с ними власти – коллаборационистами.
А вот крымские власти – те всегда были трусливыми. Хотя первый президент Крыма Мешков делал много шагов в сторону России. Он пытался отвоевать для полуострова как можно больше автономии с прицелом на возможное воссоединение с Россией. Но потом конституцию изменили, институт президентства упразднили, и Крым начал все больше утрачивать автономность.
Дошло до того, что при Ющенко на полуострове начали насаждать украинский язык, а его там вообще никто не понимает. Кроме, может быть, студентов, учившихся в Киеве, где им этот украинский язык вместе с бандеровской идеологией по головам разложили, да еще и ногами умяли.
Например, суд должен был идти на украинском. С одной стороны был истец, с другой – ответчик, и у обоих – переводчики. И еще переводчик у судьи. Потому что никто из них украинским не владел. Бабушки, покупая лекарства, не могли прочитать на них, что это за средства и нет ли у них опасных противопоказаний.
То есть в Крыму люди совсем не хотели никакой Украины. Ну, а элитам было все равно, от кого получать деньги – от России или от Украины.
– Как Вы считаете, почему украинизация активно началась в Крыму только при Ющенко?
– До него и Кравчук, и Кучма не преследовали цели строительства ультранационалистического государства по типу «Одна страна, одна нация, один язык». У Кравчука вообще была цель отделиться и хоть как-то выжить. Причем отделялся-то он с очень мощной в экономическом плане страной – с 20-й экономикой в мире. И что со страной стало теперь?
Все национальные лидеры на Украине, по сути, только набивали себе карманы. Предела это достигло при Януковиче. Если для той же Тимошенко деньги были трамплином к власти, то для Януковича, наоборот, власть была трамплином для получения денег.
Поэтому, хотя я и не принимал ценностей майдана, я в принципе понимал, почему люди вышли на улицы и чего они там добиваются. Конечно, можно было попробовать добиться другими методами.
Я догадывался, во что это может вылиться, если пойдет так, как шло. Особенно когда начали появляться черно-красные знамена, «Правый сектор», речевки про «москалей». То есть на майдан пришло очень много разных людей, и каждый добивался своих целей. А победила именно та часть майдана, которая выступала за ультранационалистическую страну.
Понятно, что к власти сейчас пришли те же олигархи. Поменяли «донецких» на «западенских». Та же свекла, только в профиль.
– Есть информация, что сегодня те люди, которые при украинской власти занимали антироссийские позиции, прекрасно приспособились и вошли во власть уже российского Крыма. Это правда?
– Таких не очень много. В их числе есть и крымские татары. Есть такой Ленур Ислямов – один из самых богатых крымских татар. Ему в Крыму немало всякого принадлежит – крупные транспортные предприятия, банки, дилерские центры. Естественно, он член Меджлиса. Ислямов яростно сопротивлялся присоединению к России. Но, когда оно состоялось, то занял пост вице-премьера, причем принял его с удовольствием.
Один из самых злостных меджлисовцев – глава Бахчисарайской райгосадминистрации Ильми Умеров. Он даже в Меджлисе считается радикалом. Умеров всячески призывал татар не ходить на выборы, все бойкотировать. Но сейчас он по-прежнему работает главой администрации.
Кстати говоря, выяснилось, что далеко не все татары за Меджлис. В Крыму есть огромное количество татарских организаций, которые находятся с ним буквально «на ножах». Например, это «Милли Фирка». Эта организация тоже представляет интересы татар на разных уровнях.
А про Мустафу Джемилева сами татары говорят: «Он 23 года народный депутат и до сих пор не сделал ничего, чтобы нас признали коренным или хотя бы репрессированным народом». Он даже ни разу не представил такого законопроекта.
А ведь первое, что сделала Россия для крымских татар – это признание их репрессированным народом, и принятие закона о реабилитации.
Украинцы всегда воспринимали татар как противовес русским, как способ для ограждения Крыма от опасности русского сепаратизма. До 1991 г. в Крыму было почти 90% этнических русских. Сейчас их стало 60% – за счет татарских репатриантов и за счет переселения украинцев из центральных и западных областей.
– Как Вы считаете, эти люди – Ильми Умеров, Ленур Ислямов – они надолго осели на своих высоких должностях, или же они вообще там останутся навсегда?
– Ну, Ислямов уже не вице-премьер. Его поменяли на более лояльного татарина.
– Насколько я помню, наиболее жесткое противостояние в Крыму длилось порядка двух дней. Проходило одновременно два крупных митинга – крымских татар и пророссийски настроенных крымчан. Они стояли друг против друга, была потасовка, кто-то даже погиб. Напомните, когда это происходило?
26 февраля. Второй митинг, когда были жертвы, как раз везде и показали. В толпе кого-то задавили – не застрелили, не зарезали. Были и раненые. В это время я был в Симферополе, но обошел это все седьмой дорогой во избежание героизма.
– Тогда было ощущение, что татары подавят все попытки отсоединения от Украины и Крым перейдет под власть победителей майдана. Почему же все это проукраинское движение так быстро «сдулось»?
– Формальный глава Меджлиса Рефат Чубаров, Мустафа Джемилев – это «майданщики». Они хотели если и не устроить в Крыму свой майдан, то, как минимум, помочь Киеву подчинить непокорный Крым.
Татар всегда использовали как пехоту. Когда нужно было захватить землю, нагонялись татары и устраивался самозахват. Когда нужно было продавить какое-нибудь решение, татар гнали на митинг. Когда нужно было избрать какого-нибудь Сенченко, главного человека БЮТ в Крыму, сгоняли татар на избирательные участки.
Татарам это все жутко надоело. Боевое крыло у них – от силы пятьсот человек на весь Крым. Остальные – обычные работяги и торгаши. Их всегда сгоняют, но идут-то они неохотно.
Так вот, на следующий после митинга день, в 4 утра, группа «вежливых людей» вежливо захватила Верховный Совет. Другая группа вежливо захватила Совет Министров.
Верховный Совет окружала толпа русских. Они строили баррикады, потому что думали, что на следующий день придут татары в еще большем количестве – тысяч, может, двадцать. Но тут приехали грузовики с солдатами без опознавательных знаков.
И уже на утро показывали совершенно блаженного человека, который рассказывал: «Мы строили баррикады, и тут приехали люди вооруженные до зубов». Его спрашивают: «И кто это?» «Россияне. Они уже и флаг вывесили российский».
Они действительно вывесили российский флаг и организовали огневые точки. В этот день татары, естественно, ни на какой митинг не пошли. Председатель Совета Министров Могилев стал призывать коллег, чтобы они не являлись на сессию. Но депутаты во главе с Константиновым, который накануне ездил в Москву, решили, что будут заседать.
В итоге пришло где-то 65 депутатов, кворум был. Не пришли только совсем уж «оранжевые». Они проголосовали за снятие донецкого ставленника Могилева и за то, чтобы на его место назначить Аксенова.
Аксенов тогда возглавлял фракцию «Русское Единство» в Верховном Совете Крыма и на последних выборах набрал только 3% голосов. Большинство в Совете было у «Партии регионов».
Русские силы были разрознены. Янукович сознательно не позволял им объединяться, мешал работать, потому что в юго-западных областях Украины они являются прямыми конкурентами «ПР».
Казалось бы, команда Аксенова, получившая всего 3 депутатских места, была не поддерживаема народом. А тут выяснилось, что Аксенова народ как раз и поддержал.
Тот начал действовать очень бодро, сказал, что подчиняет себе милицию и вооруженные силы. Начал вести себя как хозяин. Я не знаю, насколько он в те дни сотрудничал с Москвой. Когда-нибудь все это раскроется, и тогда мы, возможно, очень удивимся.
По моим ощущениям, Аксенов вряд ли бы на это решился, если бы не имел каких-то гарантий, хотя бы сохранности своей жизни. Ведь если бы не выгорело в Крыму и Аксенов попал бы в руки украинских властей, его бы как минимум посадили пожизненно.
И Поклонская тоже проявила смелость – заняла пост прокурора всего через несколько дней после этих событий. До этого она не была особо высокопоставленным прокурором. Хотя она была заметной фигурой, потому как вела дела ОПГ.
После того как она изменила решение о мере пресечения одному из местных бандитов, того «закрыли», а Поклонскую подловили в ее собственном доме и сильно покалечили. Из-за этого она сейчас и говорит немного сквозь зубы.
– Так все-таки, кто были эти «вежливые люди» в Крыму?
– Сейчас это не известно. Я полагаю, что это был спецназ черноморского флота, может быть, морпехи. Официальная точка зрения – это было местное ополчение. Но они работали очень слаженно: все произошло быстро, неожиданно, четко, без каких-то долгих предварительных согласований по телефону или рации, которые можно было бы запеленговать. Ополчение так работать не может, так могут только элитные подразделения.
За несколько дней в Крыму было блокировано все: аэродромы, военные части, базы украинского флота. В Донузлаве даже затопили старые списанные суда, чтобы украинские корабли не могли выйти в открытое море на рейд. Правда, флагмана флота «Гетман Сагайдачный» там не было. Он возвращался с каких-то НАТОвских учений и, вместо Севастополя, пошел сразу в Одессу.
Украинские военные в Крыму почти сразу же сдались. Кто-то держался подольше, но дело еще и в том, что украинское командование не давало в те дни никаких приказов. Они сами не поняли, что происходит, какой приказ давать.
Кто-то хотел отстреливаться, но потом понял, что это бесполезно. С ними даже никто не воюет. Хочешь – сиди, отстреливайся. Будешь сидеть, как дурак – без связи, без воды и еды.
– Как Вы думаете, кто отдавал приказ «вежливым людям»?
– Кто же знает. Но вряд ли все это было без ведома Путина. В таких вопросах самодеятельность недопустима и даже опасна.
– Изначально не стоял вопрос о том, что Крым будет отделяться. Речь шла лишь о расширении автономии. Как и почему повестка дня сместилась к отделению от Украины?
– В тот день, 27 февраля, когда был захвачен Верховный Совет и когда скинули Могилева, был назначен и референдум о возвращении к конституции 1992 г., где у Крыма была широчайшая автономия вплоть до государственности, но в составе Украины. Референдум был назначен на 25 мая, в один день с президентскими выборами.
Было понятно, что Украина будет на это бурно реагировать. Никакой федерализации она признавать не хочет, а тут речь шла именно о федерализации. Действительно, украинские власти стали стягивать танки к перешейку. Появились американские эсминцы в Черном море. Было страшно, казалось, что сейчас наступит война. И было понятно, что казачки долго на Перекопе не продержатся – максимум недели две.
Поэтому референдум решили перенести. Вначале на 30 марта. Но и тогда не стоял вопрос о присоединении к России. А еще через несколько дней, 6 марта, появился и вопрос о воссоединении.
То есть был выбор: вхождение в состав России или же возврат к конституции 1992 г., но в составе Украины. Такая смена вопроса голосования произошла именно из-за агрессивных действий украинских властей.
– Расскажите о самом референдуме, особенно о тех легендах, которыми он успел обрасти: что люди голосовали под дулами автоматов, что были массовые фальсификации, что крымские татары бойкотировали референдум.
– В Бахчисарае, где проживает самое большое количество татар, уже в первые два часа проголосовало больше трети избирателей. И это несмотря на то, что Ильми Умеров призывал референдум бойкотировать, чуть ли не гвоздями прибивал татар, чтобы те сидели дома. В общем, не послушались.
Безусловно, были и местные майданщики. Они либо портили бюллетени, либо просто не ходили на выборы. Было опасение, что если не придут татары, не придет «пятая колонна», если поленятся прийти обычные люди, тогда референдум будет неубедительным. Хотелось, чтобы если проголосовать, то уж стопудово, чтобы и явка была как можно больше.
В итоге, явка в 50% по Крыму была уже часам к 11. Люди ломились, приходили семьями, занимали очередь. Я с женой ходил после обеда. На участке уже никого не было, потому что практически все уже проголосовали. Мы пока до участка дошли, много людей встретили – они все о выборах разговаривали, мол, еще с утра проголосовали – а как же? Мы же за будущее свое голосовали!
На моем участке в Ялте стояли один милиционер без оружия и два мальчика из ополчения, с ленточками. Людей с оружием за все это время я вообще нигде не видел.
Говорят, некоторые целовали бюллетени перед тем, как опустить их в урну. На соседний участок родственники привели деда – ветерана войны. Ему говорят: «Дедушка, мы бы к Вам приехали с урной». Тот говорит – нет, за родину я должен был подняться сам. И таких историй было довольно много.
А что было под вечер! Все вышли на улицу и давай ликовать, выпивать, салюты запускать. Не дожидаясь результатов референдума – все ведь уже понятно было.
– Как, по-Вашему, какими могли оказаться результаты референдума, если бы украинцы не нагнетали напряжение и голосование прошло бы позже, как и планировалось – 25 мая?
– Это зависит от того, какие события произошли бы в этот период. Но все, что сейчас делают украинцы, они делают по-тупому. Донбасс был гораздо более лоялен к Украине и Киеву. Но после нынешних событий его уже не вернуть. Донбасс будет ненавидеть Украину всю жизнь. А ведь там было гораздо больше этнических украинцев, чем в
Крыму. Даже пропаганду украинцы ведут самым тупым образом из всех возможных. Они рассказывают крымчанам, как им плохо живется.
А вот если бы украинцы все делали по-умному, тогда действительно людям можно было всего наобещать. Если бы Киев провел нормальную пропагандистскую кампанию и подкрепил бы ее реальными делами, вроде закрепления за русским языком статуса второго государственного, то все бы могло получиться. Ведь люди-то изначально стояли именно за это, за свою идентичность.
– Что в вашей книге есть такого эксклюзивного, о чем мы не знаем вообще?
– Книга не только про события в Крыму. Ценность книги не только в этом. Мы, авторы, еще и рассуждаем о том, что видим. Мы оба кандидаты философских наук, Матвейчев еще и профессор ВШЭ.
В книге много философских рассуждений, много исторических сведений, причем достаточно редких, эксклюзивных.
Книга – это не лекция на одну тему, там написано не только о Крыме. Это скорее пост-модернистское произведение. Там намешано очень много жанров, отсылок к разным вещам, помимо политики и новейшей истории. Именно поэтому ее будет интересно читать всем, даже тем, кто Крымом не интересуется.
В книге есть и динамика, и развитие сюжета. Конечно, сюжет двигался помимо нас, мы просто были свидетелями всего этого. Такого сюжета и нарочно не сочинишь.
– Ваша позиция и позиция соавтора по описываемым событиям – насколько они близки?
– Они близки. В книге идет не спор, мы просто переписываемся. Мы вместе написали уже четыре книги и почти все их создали, что называется, по переписке. Поэтому у нас и появилась привычка делиться чем-то интересным.
– Действительно ли эти 30 дней изменили мир?
– До последнего времени мы жили в ялтинско-потсдамском мире, который был сформирован после Второй мировой. На соответствующих конференциях были сформулированы принципы, по которым должна развиваться мировая политика. Эти принципы начали трещать еще в 90-е годы. И не было понятно, какой мир придет ему на смену. И вот сейчас, после Крыма, этот новый мир стал вырисовываться.
Это будет мир, в котором будет уважаться права народов на самоопределение – и не выборочно, как в случае с Косово. В этом мире будут действовать единые стандарты международного права, будут уважаться национальные интересы. События в Крыму показали, что это в принципе возможно. Этот мир уже не будет однополюсным – в крымской истории Россия показала себя равновеликой всему совокупному Западу.
Крым – это ключ к новому миру, первый пазл в новой картине мира, именно с него и начнется перерождение всей мировой политики.
